Николай Гинали: «В России социальный статус врача утрачен»

Гостем очередного выпуска авторской программы Сергея Новикова «Диалоги» (телеканалы «ОТР» и «Регион­67») стал заведующий кафедрой детской стоматологии и ортодонтии Смоленского государственного медицинского университета, доктор медицинских наук, профессор Николай Гинали. Предлагаем вашему вниманию газетный вариант этой беседы.

– Здравствуйте, Николай Васильевич.

– Здравствуйте, Сергей Витальевич.

– Я Вас приветствую в программе «Диалоги». Представил Вас как заведующего кафедрой, но есть у Вас еще одна ипостась – Вы соучредитель, владелец целой сети стоматологических клиник, так что мы будем говорить и об этом, и о том. Но начну с другого: Николай Васильевич, всё нормально, всё по­русски, потом вдруг раз – и Гинали.

– Дедушка – балаклавский грек, в 1944 году с бабушкой­украинкой и с девятилетним моим отцом был вывезен из Балаклавы, это Севастополь, вместе с татарами, караимами, евреями, булгарами в разные части Советского Союза. Депортации подверглись многие народы. Это необъяснимый процесс с человеческой точки зрения. Перевезли их в конце концов в Каракалпакию, это автономная область Узбекистана. Дед был рыбак, и на Аральском море он проработал 28 лет. Отец поступил в медицинский институт города Ташкента, там родился я.

– Это если очень коротко, а вообще­то, конечно, ваш род Гинали – это такой интересный род, такая история, можно писать второй роман «Война и мир». Я читал, что один из Ваших прадедов был даже главой города Балаклавы, другой владел отелем, кофейнями. И дедушка Ваш огромных успехов добился в рыболовецкой отрасли. А в 1944 году депортировали (по приказу Сталина, давайте об этом не забывать) всех греков и не только греков. Отцу Вашему было уже 9 лет в 1944­м, он что­то рассказывал об этом этапе?

– Да, рассказывал об очень хорошем отношении красноармейцев к мирным жителям. Вот он шел с котелком мимо красноармейцев, которые ели кашу, и каждый ему – ложку в котелок.

– То есть понимали всю гнусность.

– Да понимали всю гнусность этой депортации, а когда их везли из Крыма, то люди из встреченных по дороге эшелонов чем могли помогали: кидали хлеб, банки консервов. Танкисты как­то выручили деда, покормили хорошо, то есть люди понимали, что совершается беззаконие и насилие в отношении ни в чем не повинных людей.

– Анатолий Приставкин, известный писатель («Ночевала тучка золотая»), писал, что ни один грек не был замечен в симпатиях к фашизму.

– Да, это были простые, не очень образованные, но честные труженики, и море кормило их. Какая политика?

– Итак, Вы родились, в Ташкенте в 1960 году. Отец Ваш был знаменитым стоматологом. Вместе с коллегами он переехал в Смоленск.

– Дело в том, что сложился хороший коллектив в Ташкенте, но заведующего, тоже очень известного стоматолога, он москвич сам, в Москве заканчивал всё что можно было по стоматологии, потянуло в Россию. И, естественно, шеф за собою тащит лучших, и с предложениями хорошими. К тожу же немножко начинал чувствоваться национализм в Ташкенте.

– Уже тогда?

– Да, он начинал чувствоваться, потому что национальное самосознание культивировалось, уже начали коваться национальные кадры, наверное, это нормально для развития любой страны. Кстати, Узбекистан сделал очень много хорошего во время Великой Отечественной войны, было принято около миллиона детей. То есть узбеки как народ сделали очень много для них, плюс в Ташкенте было порядка двадцати эвакогоспиталей, очень много было вылечено людей, и на базе медицинского института в том числе. Но рост национального самосознания никуда не денешь, и потихонечку начали притеснять кадры не национальные, несмотря на то, что шеф пользовался очень большим авторитетом.

 – Опускаем период Вашего смоленского детства. Выбор профессии был продиктован отцом?

– Однозначно. С детства я слышал разговоры о профессии, видел и пациентов, и книги, тем более и мама врач, теоретик­патофизиолог, то есть для меня это было необсуждаемо.

– Когда говорят о стоматологах, Николай Васильевич, никого не хочу обидеть, всё­таки считается, что ну эти уж всегда…

– …заработать сумеют.

– Да­да.

– Есть такое. И не только в России. Я достаточно хорошо знаю сообщество стоматологов и в Америке, и во многих странах. Выраженное желание развести на больший объем лечения присутствует, как, например, и в автосалоне желание продать дополнительные опции, как в магазине – лишний килограмм посоветовать. То есть это особенности бизнеса. Но везде есть разумная середина, и надо уметь не только привлечь, но и удержать пациента. Хорошая фраза – цена забывается, а качество остается.

– Сейчас студенты, которые приходят на стоматологический факультет СГМУ, – там всё­таки больше чего? Призвания или вот этого самого?

– Достаточно много студентов, которые понимают, что им надо будет кормить семьи, и они стремятся освоить специальность. Есть люди, которых просто запихнули. Это нормально для любого вуза. Есть люди, которые, как я. Я на первой лекции обычно спрашиваю: у кого родители стоматологи? Где­то треть. Это много. Это доказывает, что специальность востребована и она интересна.

– Вы, конечно, знали Александра Николаевича Иваняна, знаменитого нашего гинеколога, Царство ему небесное. Вот что он говорил в интервью: «Наша бедная медицина сдалась перед лицом беспощадной лживой современности. Она потеряла самое главное – цель, которой беззаветно, бескорыстно во все времена служили врачи. Медицина поддалась соблазнам. Понятия «честь» и «достоинство»  уступили место безразличию. Развивая в студентах профессиональные качества, никто уже не способен повлиять на моральный облик будущего врача» . Слишком мрачно?

– Эмоционально, ярко. Он был таким человеком. Это, кстати, один из моих пациентов. Добрый, порядочный. Наверное, немножко мрачновато, потому что очень много прекрасных молодых врачей. Я проходил это на близких, я проходил это на своих сотрудниках. Недавно в деревне получил травму зубной техник. Уже через полчаса – а это пригород – приехала скорая, быстро зашил рану хирург, трезвый в два часа ночи. Помощь была оказана абсолютно адекватная. МРТ, потому что он упал, была сделана, и ни слова не было сказано о какой­то компенсации. Кстати, это здорово отличается от условий оказания помощи в странах развитой демократии, потому что при отсутствии страховки он бы сам зашивал себе руку и т.д. Так что не разделяю такого глубокого пессимизма.

– Скажите, а когда произошел у Вас переход к детской стоматологии?

– Дело в том, что раньше было очень жестко: дети не могли работать на кафедрах, где работали родители. То есть династийность и преемственность в шахте или, скажем, в кузнечном цехе приветствовалась, а в академических аудиториях она считалась недопустимой. И была вакантна работа ортодонта – это исправление прикуса зубов, других недостатков, эстетика… Очень интересная, динамическая специальность. И я с удовольствием работаю с детишками.

– Николай Васильевич, детский стоматолог… Я преклоняюсь и не понимаю, как вообще можно лечить двухлетних, трехлетних, четырехлетних детей. Здесь нужен какой­то особый склад характера, навыки психологии.

– Еще Пирогов заметил, что при дежурствах некоторых сиделок, медсестер и врачей раненые не умирали. Менялась смена, приходили иные люди, умирали раненые. Это было подтверждено и во время Второй мировой – не только нашими специалистами. То есть эмоционально­психологический настрой человека, коммуникабельность его – сейчас есть термин «кооперативность» – то есть умение развить взаимоотношения пациента и врача – это вообще очень и очень важно, а уж в детской стоматологии особенно. Добавьте сюда, что помимо дитёнка здесь же еще и мама или бабушка, которые советуют, они же больше знают, чем врач. Здесь всё непросто, врач должен быть на высоте, но всё­таки мы получаем в кресло человека, которого воспитала семья. И вот, допустим, в свои три годика он слышит: «Ой, я была у стоматолога, было больно, ужасно, анестезия не взяла», это мама рассказывает, и он уже заранее боится. А если ему та же мама скажет: «Да, была. Да, поставили пломбу. Совершенно не было больно». Всё! Ребенок уже готов к другому. И гигиена, которая только в семье рождается. И это позволило таким странам, как Финляндия, Швеция, Швейцария, убрать кариес. Это и правильное питание, и привычка сполоснуть рот после сладкого, и правильно выбранная, не обязательно дорогая, щетка, и паста, и регулярная чистка зубов.

– Я подозреваю, что нам далеко до этого.

– Очень, к сожалению. Хотя много сил тратится на распространение материалов профилактических, у нас кафедра в этом направлении работает – плакаты изданы соответствующие, но ленятся родители чистить детям с годика, как только появились, зубы, потому что это работа, это нужно заставить малого открыть рот и т.д. То есть в семье корень всей этой проблемы. Я знаю семьи, где шести­семилетние дети не имеют ни одной пломбы. И наоборот, приходят внешне приличные люди, потратившие деньги на поездки, одежду, машину, но в каждом зубе их ребенка необходимо вмешательство.

– Я хочу, чтобы сейчас мы с Вами послушали один фрагмент из программы «Диалоги» с участием Людмилы Вячеславовны Козловой, профессора, доктора медицинских наук. Вот что она говорит: «Надо социальный статус преподавателей повысить. Посмотрите, как его опустили. В мое время было так: окончила я аспирантуру, взяли работать в вуз, это было нечто. Я получала достойную зарплату, и поэтому с первого дня приходилось работать над собой, потому что надо было соответствовать. Мы знали, что проживем семь­десять лет в общежитии, но потом получим жилье. Сейчас не хотят идти на преподавательскую работу. И сейчас уже порой туда идут люди, которые, в общем­то, не должны идти. Такое тоже есть. Голод кадровый и там» . К стоматологии это относится?

– Однозначно. Был такой философ Ларошфуко, француз, он сказал, что суть всех взаимоотношений и разговоров между людьми – это деньги. Цинично, достаточно жестко, но доля правды присутствует. Когда учился мой отец, профессор получал в двадцать раз больше врача. Когда учился я, профессор получал в пять раз больше врача, доцент – в четыре. И это было очень престижно, интересно, преподаватель был допущен к информационному полю максимально. Оплачивались поездки, конференции, литература. Когда учился мой сын, я как профессор получал уже просто зарплату врача, к большому сожалению. Спасибо нашему нынешнему ректору, господину Козлову – он корректирует зарплату преподавателей в лучшую сторону. Он молодец. Но всё равно это несравнимо с тем, что было раньше.

– С тем статусом.

– Да, с тем статусом социальным. И под каждым словом я подпишусь у Людмилы Вячеславовны. То есть да, утрачен абсолютно социальный статус, и пошли потери… Практическая медицина осталась, потому что всё­таки преподаватель зарабатывает, лечит пациентов, и каким­то образом штаны держатся. Но теоретическая медицина – патофизиология, физиология, фармакология, которая является базой, как математика для высшей математики, – в кризисе.

– Так мы же всё потеряем.

– Уже, к большому сожалению.

– Что делать?

– В корне менять отношение государства к научному сообществу и к преподавательскому сообществу, потому что они пересекаются между собой.

– А пока вот какие грустные реалии: у нас на десять тысяч населения сорок три врача. Это больше, чем в Германии, Франции, Соединенных Штатах. Мы шестое место в мире занимаем по этому показателю, а по продолжительности жизни мы на 129­м месте рядом с Папуа – Новой Гвинеей, а там один врач на десять тысяч. Россия на  95­м месте в рейтинге здоровья стран. То есть врачей, казалось бы, много, а результата нет. Я вам не как стоматологу, а как опытному, умному человеку задаю вопрос – почему?

– Спасибо за комплимент. Проблема неоднозначна. Положим, 80 лет тому назад, в 30­е годы прошлого века, на штатного врача приходилось пять вспомогательных специалистов: нянечка, сиделка, мойщица, медсестра, фельдшер. Врач же давал назначения, делал операции, перевязки. Процедурная была поделена между сестринской и врачебной, много манипуляций делал вспомогательный персонал для врача. Врач освобождался для других забот, в том числе и для профилактических. Кстати, так было и при царе. У меня по маме был родственник – земский врач в Воронеже. Он получал сто рублей, сейчас по курсу это где­то триста тысяч. Его задача была – оказать на месте посильную помощь и переправить в уезд, если он не справлялся. Плюс выезд – это значит машина, дрова – это значит электричество, и дом от царя. Вот что такое был врач в статусе. Статус утрачен. Уровень образования в той же Германии или Америке врача выше. Он учится дольше. Его образование непрерывно. Мы сейчас говорим об этом, но всё очень медленно и по странной схеме. Вот причины – статус врача и его загруженность повседневными делами. Я уже не говорю про кучу бумажной работы, потому что вся писанина тоже ложится на врача. А у того же американского доктора есть помощник, который занимается этой работой.

– Николай Васильевич, давайте к другой Вашей ипостаси перейдем. В 1994 году, насколько я знаю, Вы организовали первый в Смоленске частный врачебный кабинет. Это было от безысходности?

– Да, моя зарплата тогда равнялась одному башмаку «Саламандер», хотя я уже был доцент, у меня книжка даже вышла, но прокормить семью я не мог.

– Трудно было?

– Открыть кабинет – нет. Это была середина 90­х годов. Понятия «лицензия», «сертификация», проверки – это было всё в будущем. Нам выдали бумагу соответствующую, и мы начали работать. Весьма успешно. У нас запись была на два месяца вперед, потому что мы использовали абсолютно передовые технологии и хорошую анестезию, взяли хороших докторов, плюс работали сами. У меня два компаньона были с хорошими руками. Плюс наши студенты потом подтянулись потихонечку в бизнес. И пошло дальше развитие.

– Когда я говорю о 90­х годах, то подчеркиваю, что это было очень противоречивое время, потому что, с одной стороны, были сломаны миллионы судеб, и миллионы людей остались ни с чем, но другая половина людей нашла себя, нашла свое дело. Вы яркий представитель 90­х со знаком «плюс», скажем так.

– Да, и у многих моих друзей и знакомых пошло дело. Хотя первые пять лет бизнеса – это было невероятно сложно. Во­первых, неизвестное дело, мы не знали, что такое бизнес, только по слухам. На первых стоматологических выставках иностранцы спорили, как быстро исчезнут ручки и пакеты с их выставки. Засекали время. Проходила толпа советских стоматологов, которые не понимали, что это такое выставлено вообще, потому что мы были отрезаны от мира. Ручки и пакеты исчезали за 20 минут, и дальше непонимание, как эти выставочные экспонаты работают, что с этим делать. Но мы за 10 лет преодолели всё то, что западная стоматология преодолевала довольно долго. И поверьте, сейчас и смоленская стоматология выступает очень достойно. У нас очень много лечится иностранцев.

– Имеются в виду белорусы?

– Не только белорусы, и  американцы лечились, и немцы.

– А сейчас труднее открыть частную стоматологию?

– Значительно.

– То есть препон больше?

– Препон больше. Очень много рогаток по организации этого бизнеса. Достаточно много надуманного. Например, мы обязаны иметь дефибриллятор. Это абсолютно профессиональный прибор для реаниматолога. Стоматолог близко к нему не подойдет, но в кабинете мы его иметь обязаны. А он – 130–150 тысяч рублей стоит. Ну вот для чего?

– Но тем не менее, Николай Васильевич, я как­то говорил, что если наш город взять, ну по аналогии с «Двенадцатью стульями» Ильфа и Петрова…

– …где сплошь ритуальные конторы и цирюльни?

– Да. А у нас, значит, так. Хлебные магазины. Их масса. В результате человек наедается хлебом, переедает. Тут аптеки. Аптеки у нас через каждые 50 метров. Ну и потом уже – цветочные, если не помогли лекарства, значит цветочные, чтобы уже похоронить достойно. К этой триаде можно добавить стоматологические поликлиники или кабинеты. Их просто уйма.

– У нас сейчас много и других частных медицинских организаций, и они неплохо оснащены.

– Но на первом месте стоматология.

– Да, зубов больше, чем глаз, например. То есть мы притаились у правильного отверстия в человеческом организме (смеется) . Но это слепок с действительности многих городов, не только нашего. И даже там, где нет факультета, который производит в год 130 примерно стоматологов, численность стоматологических кабинетов примерно такая же. Более того, есть же абсолютно востребованные авторские кабинеты, где работает 1­2 человека. Великолепные специалисты. Норма рынком выстроена, то есть число стоматологических и прочих кабинетов в том количестве, которое диктует жизнь.

– Есть такой кардиолог Юрий Бузиашвили, академик. Он говорит, что надо запретить выпускникам медицинских вузов сразу устраиваться в частную клинику. С какой стати он должен сразу, ничего толком не умея, иметь такую зарплату, таких пациентов. Пусть поработает в государственной.

– А в государственных необразованному можно работать? Тут логика немножко странноватая. Есть страны, правда, где это уже реализовали, в частности, в Беларуси. Там нужно иметь высшую категорию для того, чтобы работать в частной клинике. Но что получается: иди в районную поликлинику, набей руку на ни в чем не повинных пациентах, а потом иди зарабатывай деньги. Мне кажется эта логика ущербной. В нашей системе мы это решаем так: первые полгода врач работает помощником, и он «не во рту». Плюс он учится, сдает определенные экзамены, и старшие учат младших. Ежемесячно проходят конференции, где мы разбираем негативные стороны, ошибки есть у всех. И только потом, если он не после ординатуры, а сразу после вуза, он допускается до, например, чистки зубов, несложных манипуляций, и то под контролем врача, потому что цена ошибки в любой частной медицине не соизмерима с ценой ошибки в обязательном медицинском страховании.

– Недобросовестная конкуренция есть у нас в Смоленске?

– Конечно, язык же длинный у всех.

– Слухи…

– Это нормально.

– А кто вообще решает, сколько что стоит? Каждая частная клиника сама решает или есть какой­то усредненный прейскурант?

– Вопрос цены формируется двояко. С одной стороны, это устоявшееся положение. Ну почему­то бутылка водки стоит 500 рублей, условно. Себестоимость этой бутылки рублей 50, разбавленный спирт. То есть, с одной стороны, сформировалось, что пломба стоит, допустим, рубль. С другой стороны, существует «эмоциональная надбавка». Я крут, велик, я знаю всё, я сделаю так, как не сделает никто, и как у цирковых есть такое понятие «кураж» – вот на этом кураже существует добавка от врача, и здесь уже или этот человек встраивается в рынок, доказывает, что он способен держать эту цену, или нет. Естественно, еще это цена комплектующих. Ну, например, томограф стоит порядка 100 тысяч долларов, его нужно обслуживать, нужно учить специалистов. Это невидимые деньги для потребителя. Второе – сейчас непонятна логистика расходных материалов и непонятна их цена. Поставщики говорят, что у них поломалось всё. Закрылась наземная логистика через Польшу. Сейчас выстраиваются какие­то цепочки через Казахстан, Узбекистан, Турцию – всё это сказалось на цене.

– Вы у меня сняли с языка вопрос про санкции. Мы в «Смоленских новостях» опубликовали такую статью «Пломбы рассыпятся, бормашины износятся», где написано, что никакая другая отрасль медицины так не завязана на импорт, как стоматология.

– Фармакология еще очень завязана. Все таблетки категорически завязаны, потому что даже если вы читаете на этикетке, что это лекарство из Казани, то это оно изготовлено в Казани, а действующее вещество произведено, например, в Индии.

– Да­да, но мы сейчас говорим о стоматологии.

– Да, такая опасность присутствует: и пломбы могут посыпаться, и бормашины износиться. У нас есть три серьезных российских фирмы, которые, я думаю, сейчас значительно нарастят свои мощности, потому что они и раньше конкурировали… Но это как «Лада» конкурировала с «Мерседесом», вполне естественно, что результат был предопределен. А сейчас у них появилась возможность занять рынок.

– Когда это еще будет… Но у вас какие­то запасы есть?

– Мы взяли кредиты и накупили довольно много, потому что испугались. И так сделали не только мы. Более того, испугались и пациенты. У нас был всплеск мартовский по лечению.

– Значит, будет еще больший отток из государственной стоматологии в частную, потому что вы всё­таки еще как­то на плаву.

– У них больше препон в приобретении, тендеры различные. Они сложнее закупают.

– А Вы лично еще практикуете?

– Пять лет назад – всё.

– Почему?

– Очень трудно сочетать руководство значительным количеством врачей с ответственной личной практикой, потому что этому надо отдавать много времени.

– Вы сейчас больше кто – профессор, доктор наук или менеджер?

– Я нормальный профессор с аспирантами, с книжками. Всё это присутствует, и лекции и т.д. Но кормит – менеджмент.

– А это можно сочетать?

– Можно. Я не один такой в России. Много коллег, которые занимаются так же точно, и это интересно.

– Николай Васильевич, Ваш сын Арсений ведь тоже врач?

– Он врач, кандидат наук, стоматолог. У него не было выбора.

– Не было выбора, потому что Вы сказали, стукнули кулаком?

– Нет, авторитаризм – не мое. Детей нельзя зажимать, иначе личность не вырастет, это неправильный путь. Он видел, как мы живем, видел, чем я занимаюсь. Я его брал на работу. У него технический склад ума, поэтому сейчас программы, механизмы – всё на нем.

– И два внука у Вас?

– Годовалый и шесть лет.

– Понятно. Обычно спрашивают, что бы Вы хотели передать своим внукам из своего характера, а я спрошу: какие качества Вы бы не хотели передавать?

– Лень, любовь к еде. Я люблю стакан вина выпить, это тоже сказывается на объеме.

– Николай Васильевич, лень – это как­то не про Вас, уж слишком много успели Вы в своей жизни.

– Надо быть честным по отношению к себе – я мог бы больше.

– Спасибо Вам большое. Успехов!

– Взаимно, и Вам также успехов на Вашем очень интересном поприще.

– Спасибо.

P.S. Видеоверсию беседы смотрите на сайте газеты «Смоленские новости» в разделе «Видео».